RFI: Xin chào luật gia Lê Hiếu Đằng. Thưa ông, vừa qua Hội nghị trung ương lần thứ 5 đã tái khẳng định « đất đai thuộc sở hữu toàn dân ». Ông có nhận xét như thế nào về vấn đề này ?

Luật gia Lê Hiếu Đằng: Vừa qua sau Hội nghị Ban chấp hành Trung ương Đảng lần thứ 5 nhiều người rất là thất vọng. Bởi vì những chủ trương đưa ra trong nghị quyết hoàn toàn đi ngược lại với thực tiễn ở Việt Nam hiện nay, nhất là vấn đề đất đai. Mà tôi cho rằng làm như vậy là không thực hiện dân chủ. Bởi vì lẽ ra phải để cho dân, cho nhân sĩ trí thức, rồi các tổ chức, đoàn thể bàn bạc trao đổi trong việc sửa đổi Hiến pháp, mà trong đó có điều khoản về đất đai. Và sau khi đã bàn bạc rồi, trên cơ sở đó Đảng có quyết định và chịu trách nhiệm trước dân, trước lịch sử về quyết định của mình, bằng cách ra nghị quyết. Chứ làm như vậy là một quy trình ngược - bây giờ còn trao đổi gì nữa, nếu khẳng định đất đai là sở hữu toàn dân ?

Có nhiều ý kiến đề nghị phải xác định là đất đai là có ba quyền sở hữu : sở hữu nhà nước, sở hữu tập thể và sở hữu cá nhân. Thật ra sở hữu cá nhân không ảnh hưởng gì vì khi có nhu cầu quốc phòng, nhu cầu an ninh thì nhà nước có thể trưng thu, trưng mua. Điều này thì nước nào cũng vậy cả.

Nhưng nếu nói đất đai là sở hữu toàn dân, do nhà nước quản lý, thì dễ đi đến sự tùy tiện của các cấp chính quyền. Mặc dù có quy định là bao nhiêu năm mới hết hạn, nhưng mà người dân vẫn không an tâm. Mà nhất là tôi thấy vô lý ở chỗ, trong cuộc cách mạng dân tộc dân chủ nhân dân vừa rồi, thì khẩu hiệu của chúng ta là ruộng đất cho dân cày, nên tập hợp được nông dân - chính đây là lực lượng chủ yếu để làm cách mạng.

Nhưng khi cách mạng về, thắng lợi rồi thì bỗng dưng mình lại tuyên bố là đất đai của toàn dân, không thừa nhận quyền sở hữu đất đai của người dân, và nhất là nông dân. Có thể nói đây là một sự phản bội đối với nông dân. Thành ra mới xảy ra nhiều hoàn cảnh đau lòng, như gia đình ông Đoàn Văn Vươn ở Tiên Lãng hay mới đây là ở Văn Giang (Hưng Yên), và ở Nam Định.

Chúng tôi nghĩ là Nghị quyết Ban chấp hành Trung ương lần thứ 5, và phát biểu khai mạc cũng như bế mạc của ông Tổng bí thư đi ngược lại nguyện vọng của người dân. Bởi vì trước đó, trong khi thảo luận để sửa đổi Hiến pháp, nhiều nhân sĩ trí thức và kể cả những người có chân trong chính quyền cấp cao trước đây, cũng đề nghị là phải công nhận quyền sở hữu đất đai của người dân.

Tôi nghe nói là « Ý Đảng, lòng dân », thì rõ ràng là lòng dân đi một đường mà ý Đảng lại đi một nẻo. Như vậy sẽ tiếp tục là một nguy cơ làm mất ổn định chính trị. Chứ không có kẻ xấu, không có đám phản động nào hết, mà chính những chủ trương chính sách bất hợp lý, không phù hợp lòng dân sẽ là một trong những nguyên nhân gây mất ổn định chính trị.

Vì vậy mà chúng tôi thấy rất là thất vọng và rất buồn, vì lãnh đạo của Đảng Cộng sản lại không thấy hết nỗi khổ của người dân trong những vụ bị thu hồi đất. Và như vậy nó liên quan đến vấn đề chống tham nhũng. Có nghĩa là tham nhũng hiện nay lớn nhất là tham nhũng về đất đai, mà kẽ hở của luật pháp chính là việc không công nhận quyền sở hữu ruộng đất của người dân.

RFI: Có vẻ chính quyền vẫn chưa muốn rút kinh nghiệm từ vụ Tiên Lãng, hoặc là lo ngại xảy ra tác động dây chuyền, ông nghĩ thế nào ?

Luật gia Lê Hiếu Đằng:Như trong bài viết « Ai biến chất chính trị và ai là người tự diễn biến ? » trên mạng Bauxite Việt Nam tôi cũng đã phân tích, chính vấn đề là những vụ như Văn Giang hay Nam Định đã gây nên sự công phẫn của người dân. Ví dụ như đánh dân – dùng lực lượng công an để đánh dân, mà chính quyền lại chối, nhưng cuối cùng lại lòi ra là đánh không phải dân mà còn đánh hai nhà báo của đài phát thanh Việt Nam. Vấn đề không phải là đánh nhà báo - vì dân thì anh đánh được à ? Như vậy hoàn toàn không phù hợp với cái mà chúng ta thường nói là bản chất của chế độ xã hội chủ nghĩa.

Chuyện xảy ra ở Văn Giang rất đáng buồn ở chỗ lẽ ra từ vụ Tiên Lãng chúng ta rút kinh nghiệm. Mà Văn Giang đâu có xa Hà Nội bao nhiêu, nhưng chính phủ trung ương không có một phản ứng gì để giải quyết vụ Văn Giang, đi đến tình hình là xua một ngàn cảnh sát công an đi dẹp dân.

Chính quyền phải thấy rằng những vụ đó sẽ là manh nha nhiều vụ việc khác nữa. Bởi vì không phải chỉ ở Tiên Lãng, Văn Giang hay Vụ Bản, mà ngay ở Thành phố Hồ Chí Minh, ở các tỉnh miền Nam đều có những bức xúc về đất đai cả. Vì vậy đây là vấn đề rất lớn trong tình hình hiện nay.

Mà nếu giải quyết không khéo, không đứng về phía quyền lợi của người dân, mà đứng về phía lợi ích của các tập đoàn, thì Nhà nước không phải là Nhà nước của dân do dân vì dân. Không phải là Nhà nước để bảo vệ người nghèo, những người cô thế nữa, mà là Nhà nước để bảo vệ những người có tiền, người giàu, giới chủ, hay như chúng ta thường nói là những tư sản đỏ.

RFI: Có lẽ là chấp nhận cho người dân có được quyền sở hữu đất đai mới là lạ, vì hiện nay không dễ gì thay đổi nhanh như vậy phải không thưa ông ?

Luật gia Lê Hiếu Đằng:Tôi cho rằng một Đảng cầm quyền phải dựa trên ý nguyện của người dân để mà ra chính sách, chứ không phải dựa trên lợi ích nhóm, lợi ích của các nhà đầu tư. Mà nếu dựa trên lợi ích của người dân và nhất là nông dân, thì việc sửa đổi Hiến pháp, trong đó có Luật đất đai tôi cho là đương nhiên thôi.

Nhưng vấn đề ở đây, nếu nói sửa đổi « lạ » là ở chỗ hiện nay tình hình thực tế là các nhóm lợi ích đã chi phối chính quyền quá nhiều rồi - hay là các nhà đầu tư thông qua đồng tiền đã chi phối các cấp chính quyền quá nhiều ! Thành ra có nhiều người tin rằng việc sửa đổi Hiến pháp, trong đó có Luật đất đai là sẽ không thay đổi.

Mà quả thật qua nghị quyết của Ban chấp hành Trung ương lần thứ 5, thì rõ ràng suy nghĩ đó là đúng sự thật. Và có thể nói đã gây ra một cú sốc rất lớn đối với số nhân sĩ trí thức và các tầng lớp nhân dân mà từ trước đến giờ đã thảo luận và đã có ý kiến nên công nhận quyền sở hữu về đất đai của người dân, trong đó có nông dân.

RFI: Còn về vấn đề lập Ban chỉ đạo trung ương phòng chống tham nhũng trực thuộc Bộ Chính trị, và bỏ các ban chỉ đạo cấp tỉnh, theo ông sẽ có tác động được nhiều hơn trong việc chống tham nhũng không ?

Luật gia Lê Hiếu Đằng:Tôi cho là tình hình tham nhũng hiện nay, như ngay báo chí công khai của nhà nước, cũng như một số cuộc họp lãnh đạo cũng thừa nhận là một căn bệnh ung thư đã di căn rồi. Có nghĩa là nó đã đục ruỗng bộ máy nhà nước của chúng ta rất nhiều rồi.

Mà qua công tác từ trước tới giờ tôi vẫn biết, là cấp chính quyền nhỏ thì ăn hối lộ, tham nhũng theo cấp nhỏ, cấp quận thì ăn theo cấp quận, cấp thành phố thì theo thành phố, cấp tỉnh theo cấp tỉnh, trung ương theo trung ương…Nó ăn ruỗng trong nhiều lãnh vực liên quan đến đời sống con người. Ví dụ như lãnh vực giáo dục, lãnh vực y tế, xây dựng chẳng hạn, rồi lãnh vực đất đai. Có thể nói là đã đụng chạm rất nhiều đến đời sống, quyền lợi của người dân.

Vì vậy tôi cho là biện pháp nào để chống tham nhũng cũng phải xuất phát từ chỗ, có thực sự muốn chống tham nhũng hay không. Và có thoát khỏi những ràng buộc, bao vây của những thế lực – mà không phải thế lực thù địch hay thế lực xấu gì, nhưng là những thế lực tài phiệt, kể cả từ các nhóm lợi ích cho đến những nhà đầu tư không « ngay ngắn ». Vấn đề là ở chỗ đó. Còn phương pháp nào thì cũng sẽ bị vô hiệu hóa nếu không thực sự muốn chống tham nhũng, không thực sự chống lại cái xói mòn của tiền bạc vào trong các cấp chính quyền.

Bây giờ ngoài ban chống tham nhũng của chính phủ ra, thì có ban chỉ đạo.Tôi thì ở Thành phố Hồ Chí Minh hồi còn đương chức đã tham gia rất nhiều ban chỉ đạo, nhưng rồi cuối cùng cái tác dụng của các ban chỉ đạo cũng không có gì ghê gớm cả. Vì nói gì thì nói thì ban chỉ đạo cũng chỉ là ban tổng hợp của nhiều ngành tham gia.

Vấn đề tổ chức cũng rất quan trọng, nhưng tôi nghĩ là nếu bây giờ Tổng bí thư đứng đầu Ban chỉ đạo thì tôi cũng trông chờ xem hiệu quả của Ban chỉ đạo trung ương về phòng chống tham nhũng như thế nào. Nhưng tôi thấy trước mắt những vụ như ở Tiên Lãng (Hải Phòng), ở Văn Giang, ở Vụ Bản (Nam Định), đứng về mặt Đảng thì những vị giữ chức vụ cao trong Đảng không động tĩnh gì hết. Như vậy chưa chắc gì khi có ban chỉ đạo sẽ có tác dụng tích cực, mà vẫn để cho chính quyền hoành hành trong việc giải tỏa đền bù, rồi trong nhiều việc khác, hay là trong vấn đề đầu tư công.

Đầu tư công là một lãnh vực mà tham nhũng hết sức là to lớn. Những vụ làm thất thoát hàng chục ngàn tỉ hay hàng trăm ngàn tỉ sẽ giải quyết thế nào. Dù sao thì chúng ta cũng chờ xem thử ban chỉ đạo mới thành lập sau nghị quyết trung ương 5 sẽ hành xử như thế nào, từ đó mới thấy rằng Đảng và Nhà nước có quyết tâm thực sự chống tham nhũng hay không. Hay là cũng như những lần trước đây đề ra rất nhiều biện pháp nhưng cuối cùng là không hiệu quả vì không thực sự muốn chống tham nhũng.

RFI: Được biết sẽ thành lập lại Ban Nội chính Trung ương đồng thời là cơ quan thường trực của Ban chỉ đạo trung ương về phòng chống tham nhũng, như vậy có gì khác không thưa ông ?

Luật gia Lê Hiếu Đằng:Thật ra trước đây đã có Ban An ninh Nội chính trung ương và ở cấp tỉnh, thành phố rồi, nhưng mà sau đó giải tán, bây giờ lập lại. Tôi nghĩ vấn đề khó khăn ở chỗ đây chỉ là một ban của Đảng thôi. Đứng về mặt luật pháp thì một tổ chức chính quyền được luật pháp quy định thì mới có quyền. Còn ban Đảng, ngay cái tên là chỉ « chỉ đạo » thôi mà, chứ đâu có quyền. Có nghĩa là anh chỉ đạo cái này cái kia, nhưng mà bên chính quyền làm hay không làm thì cũng không sao cả.

Cái này là cái mà từ trước tới giờ gặp rất nhiều khó khăn- có nhiều ban chỉ đạo nhưng không hiệu quả. Mà điều này liên quan đến việc có giao quyền thật sự cho ban chỉ đạo này hay không, hay lại cũng chỉ là hình thức như các ban chỉ đạo khác.

RFI: Thưa ông, bên cạnh đó còn có chuyện bố trí người thường dựa vào quen biết, thế lực chứ không phải tài năng. Có lẽ khi nào chưa có cơ chế chọn được người có năng lực vào những vị trí quan trọng thì vẫn còn tham nhũng ?

Luật gia Lê Hiếu Đằng:Nhân đây tôi cũng muốn nói một ý mà trong hội nghị Ban chấp hành Trung ương lần thứ 5 ông Tổng bí thư cũng có nêu, đó là vấn đề tam quyền phân lập. Thật ra muốn chống tham nhũng, muốn một chính quyền hoạt động có hiệu quả, thì phải chấp nhận tam quyền phân lập.

Mà đây không phải là sản phẩm của giai cấp tư sản, nhưng là thành quả từ các kinh nghiệm - kinh nghiệm quản lý đất nước, con người mà ra. Bởi vì tam quyền phân lập mới làm cho các bộ phận được độc lập. Ví dụ như tư pháp có độc lập thì mới dám xử mấy ông tham nhũng chứ ?

Chứ bây giờ tình hình ở Việt Nam là gì ? Là xử theo bản án đã có sẵn, nhất là những vụ nghiêm trọng là cấp ủy đảng đôi lúc có xen vào. Hay là hành pháp cũng vậy. Thành ra vấn đề là phải độc lập thì mới có đủ quyền lực để mà hành xử, để xử lý một số vụ việc nghiêm trọng xảy ra.

Ví dụ như ở các nước, Tổng thống tuy là « hạ cánh an toàn » rồi nhưng mà sau họ cũng lôi ra xử. Chứ không phải như Việt Nam chúng ta, hễ « hạ cánh an toàn » rồi thì thôi, hoặc là đương chức thì cũng không thể nào xử được.

Thành ra tôi cho rằng việc tam quyền phân lập là một trong những biện pháp để chống lại một cái Nhà nước toàn trị. Nếu không tam quyền phân lập thì vai trò của Đảng như thế nào ? Đảng trở thành một siêu quyền lực ! Ai giám sát Đảng ? Như vậy sẽ trở thành một siêu quyền lực và dễ đi đến chỗ đứng trên pháp luật, đứng ngoài pháp luật và đi đến lộng quyền. Đó là điều mà người dân đâu có ủy nhiệm thông qua lá phiếu của mình ?

Vì vậy tôi cho là vấn đề chống tham nhũng, cũng như vấn đề đất đai, thì nó liên quan đến một Nhà nước pháp quyền, trong đó tôn trọng nguyên tắc tam quyền phân lập thì mới có hiệu quả. Chứ còn nếu không sẽ dẫn đến chỗ « vừa đá bóng vừa thổi còi » và sẽ không đi đến đâu cả.

Trong thảo luận về sửa đổi Hiến pháp thì nhiều nhân sĩ trí thức cũng đặt ra vấn đề tam quyền phân lập. Ngay ông Nguyễn Văn An từng là Chủ tịch Quốc hội cũng nói, tuy không rõ, nhưng cũng nói hơi hơi cái ý đó.

Đó là mối tương quan giữa vấn đề đất đai, vấn đề chống tham nhũng với một Nhà nước pháp quyền thật sự. Trong đó phải tôn trọng một nguyên tắc chung mà một Nhà nước dân chủ phải tuân thủ : tam quyền phân lập. Và trong tam quyền phân lập thì Đảng cầm quyền cũng phải được người dân giám sát, chứ không thể tự tung tự tác !

RFI: Việt ngữ xin chân thành cảm ơn Luật gia Lê Hiếu Đằng, nguyên Phó chủ tịch Mặt trận Tổ quốc Việt Nam tại Thành phố Hồ Chí Minh, đã vui lòng dành thì giờ trả lời phỏng vấn của chúng tôi.

                                                  Thụy My